凤凰专访：朱维群对某报特约评论员批判的回应

“尊重差异不等于固化差异，随着社会主义市场经济的发展，随着各民族交往交流交融的加深，差异会有所减少。”

资料图：全国政协民族和宗教委员会主任朱维群

原标题：民族交融势所必然——朱维群对某报特约评论员批判的回应

编者按：5月31日，凤凰网推出《朱维群与阿来对话：过分强调民族差异不利国家认同形成》（原文标题为《顺应民族交融的大势——由历史纪实文学<瞻对>引起的对话》）。文章指出，新中国建立以来实行的民族区域自治及相关民族政策，总体是成功的，取得了很大成就，但半个多世纪以来，国内国际形势及与民族文化相关的意识形态都已发生很大变化，民族政策的一些部分，也到了进行适度反思与改进的时候了。民族政策的走向，还是要向交往交流交融方向努力，增强中华民族的共同性、一致性。

文章推出后，引起广泛关注，观点得到了诸多认同，也引发了一些争议，某报就此文连续刊发7篇特约评论员笔名文章，对朱维群阿来观点予以批驳。为了让观点越辩越明，凤凰网就此再访全国政协民族和宗教委员会主任朱维群，对由此文引发的不同声音予以回应。

对话/凤凰网主笔：陈芳

不主张过分强调差异不等于否定民族多样性

凤凰网：5月31日，凤凰网推出你和四川省作家协会主席阿来《顺应民族交融的大势——由历史纪实文学<瞻对>引起的对话》，引起广泛关注。我们注意到某报针对此文连续刊发七篇特约评论员笔名文章，对你们的观点予以批驳。没有想到你能在此时接受专访，对批驳作出正面回应。首先想问，你看到上述特约评论员的系列笔名文章对你和阿来观点的批驳持何种态度？

朱维群：《顺应民族交融的大势》的对话，是我和阿来基于自己民族工作的经历和思考形成的，当然，阿来作为在四川藏区土生土长的作家，有比我更深厚的积累。“对话”从四川藏区历史上的纠结和今天社会的政治经济文化形态的变化谈起，充分肯定新中国建立以来我国实行民族区域自治及相关民族政策总体是成功的，取得了很大成就，同时也提出有一些政策需要根据国内国际新形势和我们民族工作新的实践作出改进。

我预料到“这个对话有些内容可能会引起一些争论”，对不同意见乃至批判持欢迎态度，也完全可以不做回应。但是这次特评员的批判，打的是“学习中央民族工作会议精神”的旗号，这就使我不得不做一些澄清和反批评了。

凤凰网：特评员开篇文章《强调多样性有何“过分”？ ——对于中央民族工作会议精神的再学习》中称“只要民族存在，差别和差距就是客观存在的”，并问：民族政策哪里“过分”、“民族差异”为何一定会与“国家认同”发生矛盾和冲突？对此你有何回应？

朱维群：要使别人接受自己的批判，首先所批判的内容应当符合对方的原意。特评员文章及某报所作“编者按”在引述我们观点时多有失实，偷换概念、强加于人的东西比比皆是。比如你刚才提到特评员第一篇文章的标题是《强调多样性有何“过分”？》，但查我和阿来“对话”原文，我们所不赞成的是“过分强调差异”，连一句否定民族“多样性”的话也没有。显然，这是因为在特评员看来，指责别人否定民族“多样性”，更容易博取读者同情。

再比如，特评员指责我们认为“现行的民族理论和民族政策‘过分’”，并扣上一顶份量很重的政治帽子：“如果觉得其‘过分’，难道是拿我们社会主义多民族国家的根本政治制度和前途命运说事吗？”但是查“对话”原文，我们说的是“现今的一些政策，是在‘加大差异’，差异越被过分强调，那么国家共识与认同的形成就越发困难”，从中根本读不出全盘否定“现行的民族理论和民族政策”的意思。把明显不正确的观点强加在对方头上，然后大加挞伐，这不是正确的讨论问题的办法。

还比如，特评员严厉抨击道，“一个多民族国家如果以某个单一民族、单一文化为标准，那就意味着对其他民族及其文化的排斥。当年的***就是这样。”如果是在“***”时期，“***”这个罪名足以置我与阿来于死地。可是特评员始终没有能指出我们哪一段哪一句文字是主张“以某个单一民族、单一文化为标准”。

坚持尊重民族差异而不强化差异

凤凰网：特评员文章的“编者按”称，“针对一个时期以来社会上出现的质疑和否定现行民族理论、民族政策的声音，去年召开的中央民族工作会议曾明确提出：该‘休矣’了！”。对此你怎么看？

朱维群：会议有一句很重要的话：“取消民族区域自治制度这种说法可以休矣”。拿这句话同你所引用的“编者按”的话相对照，可以清楚看出，这句话的所指被改变了，“可以休矣”的范围被大大扩展了。这样一来，社会上、党内外对民族问题、民族工作出现的不同认识和讨论，只要为特评员所不喜欢，都可以被指为违反“三个自信”，一举纳入“休矣”的范围。

凤凰网：对于特评员关于民族问题观点的阐述，比如认为“我们各民族所拥有的各种差异，就是这种优势的所在和体现，是我们国家发展的一大有利因素”，你如何看这一观点？

朱维群：特评员在批判我们的过程中也阐述了他自己有关民族问题的一些观点。虽然这些观点被复杂的表述方式层层包裹着，但是其基本倾向还是清楚的。

比如，我们读特评员第一篇文章的结论性意见：“中央民族工作会议提出，多民族是我国的一大特色，也是我国发展的一大有利因素。应该说，我们各民族所拥有的各种差异，就是这种优势的所在和体现，是我们国家发展的一大有利因素。强调和发挥这一优势和潜能，既是实现各民族共同富裕的重要保证，也是践行社会主义核心价值观的重要内容。我们可以理直气壮地说，民族差异的多样性是我们的特点，也是我们的优势所在，在认识、尊重和挖掘这一特点和优势方面，我们大可不必为所谓的‘过分’而操心”。请注意，这里，特评员把会议关于“多民族”是我国发展的一大有利因素的提法，偷换成“各民族所拥有的各种差异”是我国发展的一大有利因素。

但是，如果我们客观观察中国民族现象的历史和现实，一个基本事实是，民族差异本身或者只有差异，并不能构成什么优势。如果只有差异，只强调差异，所导致的必然是民族之间的对立，以及无休止的争斗和国家的分裂。只有当差异与各民族交往交流交融并行，只有当差异与各民族共同性并存，它才可能具有积极的意义，才可能成为某种优势。

我们可以清楚看到，中央民族工作会议凡是论及民族差异问题，都是同各民族之间共同性、中华民族共同体一起谈的。比如在讲到中国历代政府都重视民族问题时指出，“这种维护一统而又重视差别的理念，对中华民族的形成和发展至关重要”，“总的是要尊重差异、包容多样，通过扩大交往交流交融，创造各族群众共居、共学、共事、共乐的社会条件，让各民族在中华民族大家庭中手足相亲、守望相助”。会议仿佛预见到今后还会有人片面夸大差异，特别鲜明指出：“尊重差异不等于固化差异，随着社会主义市场经济的发展，随着各民族交往交流交融的加深，差异会有所减少。”“要坚持尊重民族差异而不强化差异，保持民族特性而不强化特性，营造尊重少数民族文化、风俗习惯的社会氛围。”

这样的论述在这次会议上非常之多，非常之鲜明。对比之下，特评员对“差异”问题的解读，同会议的论述背道而驰，无疑是对读者的误导。这恰恰说明，我们关于有人“过分强调民族差异”的担心不是多余的。我还建议特评员不要无视会议对某些错误做法的另一番批评：“为什么要强化民族意识呢？为什么要人为制造民族差异呢？”这也许能帮助特评员认识到，在现实生活中不仅存在“过分强调民族差异”的问题，甚至存在“人为制造民族差异”的问题！

各民族交往交流交融是社会发展必然趋势

凤凰网：特评员有一篇文章题为《民族“交融”是个双向过程》。你和阿来“对话”一文中，也含有交融是“双向”的意思，比如阿来就讲到，一个汉人在藏区久了或一个藏人在内地久了，在文化上都会增加许多对方的东西。特评员也指出“交融”是个双向过程，既有交流交往交融的“合”的一面，也有彼此相识、相动和相认的“分”的一面。你们同特评员各自所说的“双向”，看上去并不是同样的意思。

朱维群：的确，双方都涉及到交融的双向性问题，但所指根本就不是一回事。我们所讲的“双向”，是指我国民族交融过程中既有少数民族融入汉族，也有汉族融入少数民族；而特评员所讲的“双向”，是指“越是民族交融加速进行的地方，往往也是民族碰撞和冲突更加突出的地方”，“我们千万不能只知其‘合’不知其‘分’，要知道‘交融’还有另一面”。为了证明自己的观点，特评员用相当篇幅列举了欧洲中世纪某些大学因为“交融”而产生现代“民族”概念，成立“民族”同乡会并相互发生竞争、斗殴甚至骚乱的例子。

我不知道为什么特评员想说明中国民族“交融”问题，却举一个古老的外国大学发生的斗殴事件作为例子，只是想说，中国的民族“交融”有自己的规律、自己的经验、自己的智慧，那个中世纪外国大学的故事说明不了中国的民族交融现象。中国几千年历史，就是一部各民族相互学习、相互通商、相互通婚的历史，正是这种交往交流交融，导致民族之间历史上的矛盾和积怨化解，共同利益和共同文化认同形成；导致一些古老民族消亡，一些新的民族出现；导致各民族你中有我，我中有你，近代以来实现中华民族共同体认知的觉醒。

在民族交往过程中，难免会发生一些磕磕碰碰乃至不幸的事情，但这些事构不成中国历史的主流，二者不能等量齐观，更不能说越是交融加速进行，民族碰撞和冲突就更加突出。中国人甚至有本事让矛盾冲突、碰撞对立最终变成交融的机缘。新中国的成立，特别是改革开放以来社会主义市场经济体制的形成，促使我国进入了各民族跨区域大流动的活跃期，少数民族人口大规模向东部和内地城市流动，内地人口大规模向民族地区流动，为民族交融创造了前所未有的有利条件。不管任何人愿意不愿意，这种交融正在以前所未有的广度和深度全方位推进，这就叫“势”。

中央民族工作会议把加强、促进、扩大“交往交流交融”放在一个特殊重要位置，多次用专门章节加以阐释，鲜明指出，“各民族交往交流交融，是社会发展的必然趋势，是我国社会主义民族关系的发展方向。”“全国统一市场的形成，地区封闭的打破，民族交往交流的增多，会极大地促进交融，这是历史趋势，是社会主义市场经济发展的必然结果，是坚持社会主义本质属性的必然结果，是中华文明前进的必然结果。这个过程是历史的，而不是人为的。”

我们显然不能指望特评员对中国民族的交融持如此热烈、支持的态度，但是有必要指出，特评员所持的冷漠、疑虑态度，不符合中国历史和现实的实际，不符合中央民族工作会议的判断和指向，也不符合“三个自信”。

“把汉文化等同于中华文化，把本民族文化自外于中华文化”都是不对的

凤凰网：特评员用了很多篇幅讲对各民族文化的共同认同问题的看法，结论是“构筑共同认同的基础不应、也不可能建立在族裔文化性上，而应是在超越这种族裔性的政治文化上”，如何理解特评员这一观点？

朱维群：特评员有关文化问题的表述尤为晦涩。但是把有关段落的相关内容联起来读，还是可以看出几个意思。第一，各民族不同的祖先祭拜，其所反映和强调的是各自民族的族裔性，“显然并不能成为各民族共同认同的‘文化’基础”；第二，各民族都拥有自己悠久的历史，“书写历史也没有哪个民族能充当权威和标准”；第三，近代以来各民族对外来侵略的共同抗击，所具有的只是“政治文化建构过程”的意义；第四，各民族的共同认同的基础只能建立在“超越这种族裔性的政治文化上。在今天，这就是指社会主义核心价值”。

特评员在这里指出各民族在祖先认同、历史认同上有所区别，这不算错误。但是如果把这种区别扩大化、绝对化，只承认“政治文化”算一种“共同文化”，而否认中华各民族之间自古以来就有着广泛而深刻的文化交流并由此形成诸多方面的文化认同，则是不符合历史事实的。

中国各少数民族在长期的历史发展过程中形成了自己独具特色、富有创造性的文化，中原民族源源不断地从少数民族那里获取新鲜文化营养；少数民族也从中原民族那里不断取得文化的帮助和提升，这种双向对流，自古而然，于今为盛，造就了中华民族“多元一体”的宏大格局。如果只有文化上的“多元”而没有相互的交融，哪里来的“一体”？如果各民族间共同认同的基础只限于“政治文化”，而没有历史、文学、艺术、语言、教育、宗教、民俗等各类文化形态的共同认同的广泛支撑，“政治文化”认同包括社会主义核心价值观岂能单独实现？即使实现了又岂能持久？（其实，社会主义核心价值观中就包括了丰富的各民族共有的传统文化内容。）抽掉了各民族自古以来文化上兼收并蓄、互相影响这块基石，中华民族的大厦只能成为某种空洞的悬浮体。

我们再来看看中央民族工作会议的态度：“加强中华民族大团结，长远和根本的是增强文化认同，建设各民族共有精神家园，积极培养中华民族共同体意识。文化认同是最深层的认同，是民族团结之根、民族和谐之魂。文化认同问题解决了，对伟大祖国、对中华民族、对中国特色社会主义道路的认同才能巩固。”“要向各族人民反复讲，各民族都对中华文化的形成和发展作出了贡献，各民族要相互欣赏、相互学习。把汉文化等同于中华文化、忽略少数民族文化，把本民族文化自外于中华文化、对中华文化缺乏认同，都是不对的，都要坚决克服。”“繁荣发展各民族文化，要在增强对中华认同的基础上来做，对本民族历史坚持正确的观点，不能本末倒置。”显然，这里讲的文化是包括“政治文化”在内的大文化；这里讲的“文化认同”是包括“政治文化”在内的多方面、多领域的大文化认同。把各民族文化从内容上区分为“政治文化”和非政治文化，前者可以认同而后者不能认同，这纯属特评员“独创”，与中央民族工作会议无关。

尊重和保护公民在各种场合公开或不公开民族身份的自由权利

凤凰网：关于身份证上“民族”一栏存废问题，你此前曾公开讨论过。特评员在《辨证看待身份证上的“民族”》一文，再次提到这一问题，作者称，鉴于“各种情况表明，身份证上的‘民族’似乎已经变味。在身份证上取消‘民族’一栏似乎未尝不可”；又认为，“其实，身份证上的‘民族’，说到底是国家意志的体现。因此，如果真的要取消身份证上的‘民族’，是否意味着对国家意志及其执行力遭到削弱的某种默认？”你怎样看这个问题？

朱维群：特评员在这篇文章中再次用很多篇幅引用国外的例子，但是由于没有看到外国经验与中国实际情况的区别，也没有看到改革开放三十余年中国民族现象所发生的变化，导致他的结论模棱两可。

特评员首先试图用加拿大印第安人的例子说明在身份证上注明一个人的民族身份是有益的。据说，加拿大印第安人可以凭着这样的身份证，“在联邦和各自居住的省份享有广泛的特殊服务”，“可以自由出入国界，与美国的印第安人自由来往”。但我们知道，加拿大印第安人是加拿大的原住民，白种人是后来的，白种人进入北美洲的过程也并非那么美好。而中国除台湾之外没有“原住民”之说，中国每块土地的开发，具体到不同历史时期有的民族贡献早一些，有的民族贡献晚一些，但归根结底都是多民族共同开发共同守卫的。这也是中央民族工作会议强调“民族区域自治不是某个民族独享的自治，民族自治地方更不是某个民族独有的地方”的重要历史依据。显然，在中国不可能照搬类似加拿大的政策。

特评员又用卢旺达因为“强化民族”身份而导致种族大屠杀，说明在身份证上标注一个人的民族身份从而“强化民族”，也可以是有害的。但是特评员自己也说，大屠杀的起因归根到底是外来殖民者造成的长期历史积怨和现实政治博弈。显然，卢旺达的例子，不能说明中国人身份证上设“民族”一栏一定会导致同样后果。

在谈到中国时，特评员就显得不够“自信”了。他既赞赏身份证上“民族”一栏对保障“广大少数民族的法律地位和权利”所起过的重要作用，又反感近些年来“民族”身份给特定民族群体带来的拒载、拒住麻烦，还担心有人冒充少数民族学生享受高考等方面的优惠，占了民族政策的便宜。纠结之下，特评员得出一个颇为有趣的结论：“有鉴于些，在身份证上取消‘民族’一栏似乎未尝不可”。尽管有些勉强，特评员在这个问题上显示出容许讨论的态度，还是值得赞许的。

我个人之所以倾向于将来取消身份证上“民族”一栏，是因为中国民族和民族关系比过去发生了很大变化。新中国建立初期，我们开展民族识别，后来又把这个识别固定在居民身份证上，在当时历史条件下有助于增强国家对少数民族采取帮扶、优惠措施的针对性。但时至今日，我们看到，这一做法使民族区分具体到了每一个公民身上，成为一种公开的刚性存在，即使人的血缘混杂了，文化交融了，这种区分还要存在并世代传承下去，多少增加了民族交汇融通的困难；现实生活中，随着人口流动与相伴而来的民族交融日益广泛与深入，依据“民族”身份制定、实施优惠政策越来越难以操作；对城市和发达地区享有同等教育、就业条件的持少数民族身份的居民，仍然施行特殊优惠政策，容易引发新的社会矛盾，也不利于这部分群众在市场经济条件下竞争能力的提高；这些年一些地方借反恐名义对特定民族拒载、拒住、实行特殊安检现象屡有发生，对民族关系造成伤害，这些事件大多与身份证上注明“民族”有关。民族和民族问题的存在是一个长期历史现象。我们尊重和保护公民对自己民族身份的认知，应当包括使公民享有在各种场合公开或不公开自己民族身份的自由权利。

支持少数民族保持特色，但没有权力要求任何一个民族停滞在某一阶段不再前行

凤凰网：特评员在《“民族”与“区域”，相互离不开》中用很大篇幅谈历史上鄂尔多斯高原草原生态屡遭破坏的往事，认为从“民族文化的视角看，则是由内地农耕文化对草原文化的无度‘开发’造成的”，“文化多样性遭到破坏，往往都是自然生态多样性恶化的前奏”。你怎样看待这个问题?

朱维群：特评员在这里所说的“文化”，联系上下文看，是指包括经济活动、生产方式在内的大文化概念。历史上一些少数民族地区由于农业的过度扩展导致畜牧业缩减，同时带来草原生态环境破坏，这种现象是存在的。现在我们在西藏、新疆、内蒙古等广大地区开发各类新兴产业，仍然需要汲取历史教训，最大限度地保护包括草原、森林、湖泊在内的生态多样化和生态平衡。

但是，因此而把“内地农耕文化”与“草原文化”完全对立起来，则是片面的。历史上“内地农耕文化”进入“草原文化”地域，固然往往伴有过度开发的问题，但更具有两种文化交流交融的意义；固然一定程度上打破了草原原有的文化多样性格局，但也造就了新的文化多样性形态。农耕文化进入草原，总体上是一种进步。人类社会的物质生产形态总体上是沿着游猎、畜牧、农耕乃至工业、现代工业的轨道前行的，哪个民族中途停滞下来，哪个民族就要落后。更何况今天我们也具备了在开发过程中更好保护生态环境的条件和能力。

中央民族工作会议引用周恩来同志当年的话：“建设社会主义工业化的国家，是任何民族都不能例外的。我们不能设想，只有汉族地区工业高度发展，让西藏长期落后下去，让维吾尔自治区长期落后下去，让内蒙牧区长期落后下去，这样就不是社会主义国家了。”我们赞成、支持少数民族在特定生产领域保持、发挥其历史特色与优势，但是没有权力要求任何一个民族停滞在历史上某一阶段经济形态上不再前行，即使是打着“文化多样性”或者“自治权”的旗号。当前我国各民族地区大都形成多种产业共同发展的格局，与此相适应，各民族文化正日益交汇形成新的文化多样性，每个民族的文化都得以为各民族共有共享共赏。这个局面是退不回去的。

纵观特评员的几篇文章，不难看出，他对中国民族问题的兴奋点，在于张扬民族之间的差异，张扬“交融”带来的危险，张扬除“政治文化”外的各民族文化上的区隔，张扬“内地农耕文化”与“草原文化”的对立。如果要求这位特评员致力于促进各民族的交往交流交融、增强各民族的文化认同，实在有点勉为其难。

民族工作要从新的历史条件下实际情况出发

凤凰网：从这次争论可以看出，对中央民族工作会议精神不同人有不同的理解，你认为贯彻中央民族工作会议精神还需要做些什么？

朱维群：这次会议在理论和政策上都有很多意义深远的创新。贯彻这次会议精神无疑是一项长期任务，而其中最重要的，我以为是对新的历史条件下中国民族现象的真实情况和规律性有一个符合实际的理解和把握，使我们的工作同实际情况紧密结合起来。我不可能在这里说得很全，也不认为我的理解就是完全准确的。当务之急，还是创造条件，使更多民族理论和实际工作者能够更直接更全面地了解会议的内容，并做出自己的思考。否则，就会给出于各种动机的曲解、误导留下空间。

有好几位网友告诉我，由于特评员的批判，引发他们读《瞻对》和我与阿来的“对话”的兴趣。这是我应当感谢特评员的。还是那句话，“让我们听从未来实践的检验吧”。