隆莲法师：隆莲法师关于佛教与作家的对话

作家：佛教最根本的东西是什么？

隆莲：佛教最根本的东西就是探索宇宙和人生的真理。生从何来，死从何去？是不是这个世界除了物质就没有别的存在了？

作家：那你认为有没有呢？

隆莲：有。我认为有。所以我不是唯物主义。

作家：是什么呢？

隆莲：灵魂，精神。

作家：它们独立地存在吗？

隆莲：人死神不灭，是佛教的理论基础。这个神，是指的精神。

作家：佛教的目的是什么呢？

隆莲：劝人为善，不做恶事。即“诸恶莫作，众善奉行”。少欲望少烦恼，胸襟开阔。其目的是使人们转迷成悟，获得真正的快乐。

作家：这话怎么讲？

隆莲：意思是说，神鬼也不是永远的神鬼。神如果当得不好，就会下台，变成人或者鬼。神鬼都没有逃出生死轮回。前因变了，后果就会变，一切皆是无常。

作家：如果说神鬼都是众生的话，那佛教就是无神伦了？

隆莲：从根本上讲，佛教是无神论。

作家：但一般的老百姓拜佛时，往往把佛和菩萨当做万能的神来求拜。你对这怎么看？

隆莲：的确如此。一般老百姓往往混淆了佛教与民间风俗及迷信活动，把它们混在了一起。但佛教的教义始终认为没有主宰一切的神，一切因缘而生，行善就吉，作恶就凶。

作家：据我所知，佛教、基督教、伊斯兰教这三大宗教都追求顺从忍让、自我牺牲、行善赎罪，以追求来世的幸福。你认为有来世吗？

隆莲：这个东西，你信它就有，你不信它就无。报纸上曾有过这方面的报道，说某某人被某死者附体，我想那就是转世。过去的古书上也有记载。《左传》中就记载了有一个叫彭生的人，转世变成了一头猪，“人立而啼”。转世不一定变人。

作家：那你个人呢？相信有来世吗？

隆莲：我们佛教徒都是相信有来世的，也有过去世。这三者之间(即过去世、现在世、未来世)是以因果关系相互依存的，此世行善，彼世就会有幸福。我想这不无好处。相信有来世，可以对人起到警醒作用，不要做坏事，做了坏事来世要遭报应。

作家：佛教在我们国家传播得最为广泛，如果整个民族单方面提倡扬善、顺从和忍让，会不会因此变得软弱？

隆莲：佛教所提倡的忍让顺从，主要是指对自己内心的荣辱苦乐的态度，不计较不烦恼。当我们面对公共权益和国家利益时，是不应当软弱的。比如当侵略者入侵国土时，我们就应当奋起抗暴，舍身护法。因为侵略行为本身就是违背佛法的。当然，我们首先是呼吁和平，呼吁全世界的人民都能够以杀盗为戒，以慈悲为怀。所以我们经常召开祈祷和平的法会。

作家：现在信佛的人多还是解放前多？

隆莲：看怎么说。解放前出家的人多，现在做居士的人多。做居士的总要给庙里一些香火钱。而过去穷人多，走投无路时往往就入山门。自己都吃不饱，哪来香火钱呢？现在生活好了，所以做居士的就要多一些了。

作家：可我觉得许多信佛的人并不是真正地出于信仰，而是为了世俗的、功利的目的。比如生病了，希望菩萨保佑赶快恢复健康；做生意了，希望菩萨保佑发财；高考了，希望菩萨保佑能顺利考上，等等。你对这样一些人怎么看？

隆莲：很多人烧香磕头，并不是真正地学佛信佛，这我也知道。真正出于信仰和喜欢而学佛的，是少数。这很正常，也不是什么坏事。他们烧香拜佛，心里总是虔诚的，总是出于对佛菩萨的信赖。他们虽然不懂佛法，但至少懂得一些因果报应、行善积德的道理。这样对于他们的行为，总是有一些善的引导，有一些警醒的作用。

作家：我通常在书上和影视上，看到一些信徒烧香念经时，有的是说“求佛祖保佑”，有的是说“求菩萨保佑”，佛和菩萨有没有什么不同？

隆莲：佛和菩萨是不同的。准确地说，佛是指佛祖，即释迦牟尼。在印度佛教里，只有佛祖才是至尊的信仰对象。过去小乘教认为只有释迦可以成佛。后来大乘教认为三世十方有无量无数的佛，提出了“菩萨”的名称，把它作为成佛的准备。

作家：就是说，菩萨比佛要抵一等级？

隆莲：通俗的讲是这样的。有一种说法认为，佛是自己觉悟后又觉悟他人，而菩萨只是自己觉悟。不过现在已经不这么看了，在一般佛教徒的心目中，最有地位的就是观世音菩萨了。

作家：佛教在我国经历了积极入世和消极避世的变化。到了近代，太虚法师又提出了“人间佛教”，主张积极入世。你对这个问题怎么看？

隆莲：我是赞同太虚法师的主张的。六祖(慧能大师)说：佛法在世间，不离世间觉，离世求菩提，犹如觅兔角。意思就是说佛教不能脱离社会，脱离了社会反而不能修练成佛。我觉得我们与其号召人们到极乐世界去成佛，不如在现实世界弘扬佛教，弘扬人间净土。

作家：就是说，积极投入到社会实践中？

隆莲：但佛教与现实社会又要保持距离，不保持距离的话，就不能很好地持戒修行。所以我以为，出世、入世关键是把握分寸。出世复入世，一切以发扬佛教的根本精神为基准。比如我们佛教所提倡的自我牺牲、劝人为善，就很符合现在这个时代所提出的精神文明建设。我们就没有必要消极避世。

作家：你对雷锋、孔繁森这样的人怎么看？

隆莲：我认为他们就是菩萨。他们做的就是菩萨做的事。

作家：我从书上看到介绍说，密宗是外来的，在中国影响不大，您是修的密宗吗？

隆莲：最初我发心学佛时，受外婆的影响，学的是净土宗。后来出家，皈依的师父昌圆法师也是净土宗。但40年代时，往来成都讲经的大法师多为密宗，我也就慢慢地倾向于密宗了。

作家：密宗有什么特点？

隆莲：密宗比较注重仪轨，讲究修持、念咒……其实各个宗之间是互相渗透互相影响的，密宗的有些咒其他宗也在念，它宗之弘扬净土者也相当普遍。它们不是对立的。

作家：就是说，您认为是什么宗并不重要？

隆莲：长一宗专一宗是必要的，但其他的经书也应当看，广采博收，谁有学问就向谁学，不挂哪个的牌子。关键是学习根本精神。

作家：可我听说一些佛教宗派还是很对立的，您怎么看这个问题？

隆莲：我认为佛法是一味的，不应当分宗立派。当初佛说法时就只有一味，止恶扬善、普度众生。烧火就那么几块柴，还分什么宗立什么派？

关于佛教中的女性

作家：为何寺庙中和尚庙多尼姑庵少？并且和尚庙的香火比后者更旺？比丘(和尚)也比比丘尼(尼姑)有钱？我看到信佛的大多是女人，可她们还是愿意把香火钱给和尚。可不可以这样说，佛教里也同样存在着男尊女卑？

隆莲：和尚庙多嘛是因为和尚多。男人想出家就出家，比女人有自主权。和尚多了自然庙就多，就大。有些信徒喜欢到大庙子去烧香。这没什么。

作家：但我还是觉得，佛教中存在着男尊女卑。比如比丘出家受戒只须一次，比丘尼就得受二次。还有，比丘尼的戒律也比比丘要多得多，对吧？

隆莲：是的。比丘尼出家，要先由比丘尼传戒，然后再由比丘传戒。即所谓的二部僧戒。说到戒律，的确是比丘尼多。比丘250条，比丘尼348条，多98条。

作家：能举个例吗？哪些戒律是比丘尼独有的？

隆莲：(笑)这不能告诉你。因为你不是出家人。

作家：佛祖说众生平等，即所有的生命都平等，那人就更应当平等了。可比丘和比丘尼为何不平等呢？

隆莲：说到平等，我认为人生来是平等的，从生命的意义上说是平等的。但人活在这个世上，要绝对平等却是不可能的。这很简单，有人走在前面，有人就得走在后面；有人坐在上面，有人就得坐在下面。总不可能大家都跑上去坐。对不对？

作家：既然是这样，女性出家修行是不是比男性更艰难、更不容易？

隆莲：这是肯定的。当初释迦牟尼是不愿意让女人出家的。佛祖认为女人有5障……

作家：有哪5障？

隆莲：这我也不大清楚，要查一下书。我们比丘尼的始祖，也就是佛祖的姨妈大爱道，当初坚决要求出家。佛祖就说，如果你一定要出家，就必须遵守“八敬法”，即对比丘怀有敬意，遵守八项特殊的戒律。这样将来才不致毁灭佛法。大爱道为了出家，毫不犹豫地答应了。佛祖就专门为大爱道修建了一座庙，这也就是我们爱道堂名称的来历。既然是先有比丘后有比丘尼，有些现象也就好解释了。

作家：女人学佛这么难，可是在实际的生活中，信佛的女人却比男人多。为什么？

隆莲：女人苦。人追求幸福的动机，是从苦出发的。女人生活苦、内心也苦，就渴望通过信佛，来改变自己的命运。再一个就是女人弱，她们对自己不自信，总希望借助于他人的保护，寻找依靠。同时女人更善良，乐善好施，与佛法亲近。

作家：我查了一下佛教词典，关于女人的五障，有几种不同的解释。《法华经》说的五障是“欺为信障，怠为进障，嗔为念障，恨为定障，怨为慧障。”可我觉得这些“障”并不是女人所特有的，欺骗、懒惰、嫉妒等等，男人也一样有。

隆莲：当然，人都是有弱点的，所以才需要学佛修行。把“五障”归为女人，可能是女人在这些方面更弱一些，更需要注意。

作家：关于八敬法，我也查了书，非常不公平。比如第一条，百岁的比丘尼见了刚受戒的比丘都要行礼。

隆莲：只要他真的有道行，戒行精进，年龄不是问题。

作家：可是并没有这个前提。

隆莲：过去小乘教认为女人不能成佛，到大乘教才有了改变。《法华经》上说，龙女八岁就成佛了，她把自己最心爱的珠子献了出来，就立即成了佛。

作家：但她成了佛，就变成男的了。

隆莲：是的。……佛教中的男女确有一个高下之分，这样僧团内部才能稳定。其实在别的宗教中也一样，比如基督教，就只有神父。天主教的牧师也都是男的，好象最近几年才开始有女的担任。俗世间的男尊女卑，必然会反映到宗教中来。

关于办学

作家：很多人都有一种误解，认为和尚不必有多高的文化水平，会念经就行了。但您却一直主张提高出家人的文化素质，您是怎么想的？

隆莲：其实这并不是我个人的主张。佛教的皈依本来就是“三皈依”。就是说，你要信仰佛教做个僧人的话，不仅仅只是皈依佛祖和师父，还应当皈依“法”。这个“法”，就是指的三藏十二部经典和历代高僧的著作。要把这些教义搞明白，没有文化怎么行？

作家：能读懂这些经书的人恐怕不多吧？

隆莲：光是“三藏十二部”，读一遍就得花几年的时间。过去老百姓的文化水平普遍都很低，投靠山门的穷人自然也没什么文化。的确没有多少人能读懂经书。现在时代已经发展了，全民族都在提高文化水平，出家人也应当提高文化水平，不能再用过去的老观念来看问题了。

作家：您的意思是说，不能把信仰佛教仅仅停留在拜佛烧香上？

隆莲：对。只是烧香拜佛，不可能真正地弘扬佛教。要让佛法更多地被人了解和接受，首先就必须提高出家人的文化素质。现在中外交流越来越多，人家外国人到你的庙里，向你提几个问题，你什么都不懂，光会念“阿弥陀佛”，那怎么行？

作家：所以您就积极呼吁创办了这所佛学院？

隆莲：那不是我个人的呼吁，很多人都一起呼吁。中国佛协和各地宗教局都很支持。特别是赵朴老，为此是投入了很多心血。在此之前中国已有了好几个佛学院，但还没有一所是专门培养比丘尼的。我想我有责任来做这件事。

作家：办学中遇到的最大困难是什么？

隆莲：困难？(笑)那就是一个字：钱。

作家：？

隆莲：简单地说吧，我们学校从84年正式开学起，每个学生的经费是650元，平均每个月50多一点儿。包括吃、穿、住、医疗、学习资料等等，到现在仍然是这么多。与实际需要相比差距很大。光是伙食费一个月50也不够啊。学生虽然是吃素，可正是年轻长身体的时候，饭总要让她们吃饱呵。我们只好让每个学生再交钱。但仍很困难，那些年纪大的老师来上课，我们都出不起车钱。

作家：那你为什么不采取些别的办法呢？比如打开山门，进些香火钱，或者出去化缘？

隆莲：有很多人都是这样想的，他们对我坚持不开山门很恼火。如果打开山门，方圆几十里的城镇和农村居士会来进一些香火钱。可学校就那么大一块地方，如果山门打开，学生还怎么上课？至于化缘，我是个不会化缘的人。我也不想让我的学生出去化缘。学生应当以学习为主，不能分散她们的心思。

作家：你的想法大家接受了吗？

隆莲：接不接受，我都要坚持这一点。其实大家应该明白，办学校本来就是个蚀本的事。你想想哪个学校是赚钱的？办学的目的不是为了赚钱财，而是为了“赚人才”。如果我们国家不把自己的学校办好，学生们就会跑到外面去读，跑一个少一个，人才都流失了……尽管我对那些跑出去就不回来的人很不满意，但我们搞教育的人是不是也有责任呢？

关于诗词创作

作家：你这一生写了近千首诗，对诗歌一定有不少见解。

隆莲：我平时东涂西抹，没有系统琢磨过……我想作为诗，首先要有丰富的情感。古人说，“言之不足，故嗟叹之。”平平淡淡的话是不能表达感情的，有了“嗟叹”，有了强烈的感情，才能成为诗。有了诗，才会有其他：“言之不足，故嗟叹之，嗟叹不足，故咏歌之，咏歌之不足，不知手之舞之，足之蹈之。”你看，舞蹈、歌曲乃至戏剧，都是从诗里演变出来的。

作家：就是说，诗是表达感情的？“诗言志”？

隆莲：对，我认为“诗言志”是诗歌的“宪法”。如果我们没有思想，大可不必作诗。一定要心之所志，表由衷之言。不能拿假思想假感情来和读者见面。

作家：我给你整理诗的时候发现，你的诗中亦有一些应酬之作。我以为只有我们俗人才做一些勉强的事，你们出家人也不能完全超脱吗？

隆莲：我们出家人也是生活在社会之中的，也要与这个社会中的人打交道。超脱是相对的，不是绝对的。我的确写了一些应酬之作。不过我以为诗之发生都含有应酬的成分。诗(指旧体诗)有唱和，一唱一和，就已经有了应酬的意思在里面。当然，真的好诗，就不能为应酬而作。诗也好文也好，说空话不行，要有感而发，言之有物。

作家：据我所知，你所写的，大都是旧体诗，那你对新诗怎么看？

隆莲：只要是表达真实情感的新诗，我也一样喜欢。比如说闻一多的《洗衣曲》：“一件二件三件，洗衣要洗干净，四件五件六件，熨衣要熨得平。”看上去似乎很平淡，但到最后两句，感情和气势一下就出来了：“哪里不干净，哪里不平，问支那人，问支那人。”诗人在这里演了一个双簧，把我们中华民族的苦难和反抗之心全都表达了出来，它实在是令我折服，使我相信白话诗也一样能做出好诗来。

作家：对旧体诗呢？是不是要偏爱一些？

隆莲：我们这个年龄的人，从小接受的主要是古典文学的熏陶，当然对旧体诗更熟悉、更亲切一些。旧体诗好在凝练，经过千锤百炼才能达到，那里头有千百年来的结晶。现在有许多年轻人也喜欢它们。我相信它们是有生命力的，不会被时代淘汰。当然，它也有局限性，不自由，不开放。但有的时候，形式的局限就是诗词的美。

作家：无论新诗旧诗，你以为怎样才能写出好诗呢？

隆莲：首先是创新。一般来说，新诗是指的白话诗，旧诗是指的文言诗。其实最早的诗还是白话诗，只不过是提炼了的白话。我以为诗在文体上的新旧不重要，文体是随时代的演变而演变的。重要的是内容上的新旧。无论是白话诗还是文言诗，你都不能陈陈相因，尽写些陈词烂调。诗要创新。其实，诗要有个性，要有自己的见解。再者，诗还应当超脱些，庸俗的东西不能成为诗。如王摩诘的五言诗：“空山不见人，但闻人语响。返景入深林，复照青苔上。”它不仅仅文字清丽，且有意境，这种意境能使我们从尘嚣中超脱出来，得到一种精神上的享受。

作家：您最喜欢的诗人词人有哪些呢？

隆莲：(思索了一下)我爱读杜诗，仇兆鳌的详注是我常备的书。早年喜欢读苏诗。我家有一部本刻版的王文诰注本，很好。可惜损失了。词人么，更早的时候曾欣赏李清照的词。后来我写的词就比较随意了。

作家：苏东坡是您的老乡，他的诗、词、文、赋样样都行，还精于书、画、医学，您年轻时也学了那么多学问，是不是受他的影响更多呢？

隆莲：可以这么说吧。但我不能和他比，我是这个。(比了一下小指头，笑。)

关于人生

作家：据我所知，有的大法师出生时，往往都有一些与常人不同的现象。比如母亲梦见了什么，或者环境和天气发生了异常，什么树开了花，什么鸟飞来了……等等。您出生的时候有这些异常现象吗？

隆莲：没有没有，什么都没有，很平常就生下来了。那时候的女人一旦做了妻子，就要操持一家人的生活，洗衣做饭，担子很重。我母亲生我的时候，就正在厨房里做早饭，忽然觉得肚子痛，连忙跑进房间，很快就生下了我。我是第一个孩子，母亲那里20岁。

作家：听说您3岁就开始认字，童年都是在读书中度过的，那您还有时间玩儿吗？

隆莲(疑惑)：什么完？

作家：就是耍不耍？(耍，四川话，玩儿之意)

隆莲(笑)：咋个不耍哟？！耍得伤心(四川话，过份之意。)，墙壁上都是我的脚印。我的小名就叫蛮子。

作家：那你的童年还是比较幸福吧？

隆莲：幸福说不上，在那个时代。我1岁多时就逃难，辛亥***中我外公因为参加了同志会，官府要抓他，我们一家就跑到乡下去了……所以我1岁就开始逃避，我是个逃难专家……(笑)

作家：有个问题我想冒昧地问一下。

隆莲：你尽管问。

作家：您年轻的时候很有才华，家庭条件虽说不上很富有，却也不错，为什么没有结婚？

隆莲：这个问题很简单，我觉得婚姻是苦事，不想结婚。

作家：？

隆莲：那时候我觉得世上最好的男人，不过就是我们家里的三个男人：爷爷、外公和父亲。他们正直善良，有文化修养，也有责任心。可是在男权社会里，他们的妻子也和别的女人一样，没有地位，没有独立人格。我的奶奶、外婆和母亲，都是识文断字的女人，一旦嫁了人，连张写字的桌子都没有。只能做家务，生孩子。我不想步她们的后尘。婚姻对女人来说，的确是件苦事。就是不出家，我也不打算结婚。

作家：那你的父母亲能同意？

隆莲：我的父亲比较通达。起初他也为我张罗，后来见我都不干，就没再勉强我。我母亲嘛，也就依着我了。

作家：那您一直是一个人生活，有没有感到寂寞？

隆莲：寂寞？结婚就没有寂寞了吗？

作家：您是1937年皈依佛教的。为什么又在4年之后出家了呢？做个居士，不是也一样可以潜心学佛吗？

隆莲：年轻人，你可真不了解那个时代哟！说得简单一点，我是给日本人的飞机天天轰炸逼得出家的！

作家：怎么讲？

隆莲：那时候我想留在成都听经。但日本飞机天天轰炸，家里就要让我回去。不准我在成都。

作家：那你不能回到乐山后自己看经书自学吗？就像你学其他学问那样？

隆莲：学佛可不同。自己看经书和听大法师说法是有很大差别的。那时候成都来了许多著名的大法师，他们有的是进藏学习多年取得了成果的，有的就是从西藏出来的。我觉得机会太难得了。

作家：如果您不出家，很有可能成为一个文学家或者数字家或者别的什么专家。您后悔过吗？

隆莲：后悔？一点儿也不后悔。这是我从小的愿望，我就是想做个学佛的专家。佛学的苦空观念以及众生平等、慈悲救世、止恶扬善等教义在我的心中产生了共鸣。我愿意一辈子研究它，弘扬它。

作家：我从你的诗里看出，你青年时代一直很关心国家的前途人民的命运，可以说经常处于忧国忧民的心境之中，那你想过参加***吗？

隆莲：没有。我连自己的命运都把握不住，还敢去革别人的命？

作家：可是从你的一些文章中看出，你对治理国家有着许多精辟的见解和清醒的认识。

隆莲：见解归见解，那都是纸上谈兵。真要去实践去做，都是很不容易的。我年轻时只是个书生。

作家：您此生最愉快的时期是哪个时期？

隆莲：……大概就是刚出家的时候，随着海老上师到彭县的太平寺和峨眉山的慈圣庵的两次安居。我们有10个比丘尼在一起，听老上师讲经，修持。

作家：那最不愉快的，又是哪个时期呢？

隆莲：最不愉快的……当属***时期。

作家：那个时候您一定吃了不少苦头？

隆莲：还好，宗教界的一些人士都暗中保我，使我免于挨批斗。后来我就称病闭门休养了，一直到***结束。

作家：那个时候您是怎么想的？

隆莲：能怎么想？整个国家都乱了套，我们能怎么想？就好象洪水来了，个人是无法阻挡和改变的。我的内心感到非常忧虑，不知这样乱下去怎么才收得了口？

作家：那时让你最感到气愤的是什么？

隆莲：造反派进了爱道堂，让我们和尚自己动手砸佛像，不允许我们穿僧衣，让我们重新留起了头发。那10年对我来说，是个中断。但并没能改变我的信仰。78年一落实宗教政策，我第一个带头剃掉了头发，我是自己给自己剃的。

作家：我觉得你的个性很鲜明，有话就说，从不隐瞒自己的观点，并且对看不惯的事情照样提出批评，并且很尖锐。而依我的理解，出家人是包容一切忍让一切的。你怎么想的？

隆莲：我的个性如果不强，当初就不会当和尚了。没有先和家里人商量，周围的人也不理解，条件又那么艰苦。可我还是坚决地按自己的愿望去做了。这就是我的性格。包容一切并不等于包容不正确的事情。有时候为了坚持真理，就是要敢于说话，敢于批评。

作家：那你也得罪过人吗？

隆莲：当然得罪过。1955年我第一次去北京开会，有人向海老上师发难，我就站出来说话。并不是因为海老上师是我的师父我就帮他，而是为了说真话。

作家：后来你没事吧？

隆莲：没事。我说的是真话，大家都支持我。

作家：你是全国政协委员，在参加政协会时，发表自己的见解吗？

隆莲：当然要发表。比如讨论三峡工程时，我就谈了我的看法。虽然我只是个小人物，，赞不赞成起不了什么决定性的作用，但我要忠实于自己的内心。千秋大业，非同儿戏，我必须说真话。